Milan Vidlák mluvil s Václavem Klausem na "disidentské" konferenci, kde se o něj přetahoval s mnoha světovými médii, aby nakonec přivezl domů rozhvor, který vůbec není běžný
Česká média s oblibou popisují Václava Klause jako někoho, kdo svými vystoupeními v zahraničí naší zemi škodí a v cizině není respektován. Na Rhodoském fóru byl Václav Klaus obležen televizními štáby z Evropy, Číny i Ruska. Všichni chtěli znát jeho pohled na aktuální dramatické dění v Evropě i ve světě. A jeho racionálnímu vhled na dramata naší doby je zajímal stejně tak jako účastníky "protiproudní" konference ze 60 zemí celého světa.
Milan Vidlák, šéfredaktor časopisu Šifra byl jedním z mála českých novinářů, kteří získali akreditaci, a mohl tak položit českému exprezidentovi několik otázek. Dostal na ně pozoruhodné odpovědi.
Pane prezidente, už před mnoha lety jste začal ostře kritizovat fungování EU a byl jste za to napadán ze všech stran. Všiml jsem si, že dneska i ti lidé, kteří vám dříve nemohli přijít na jméno, říkají: „Klaus měl pravdu.“ Chodí takoví lidé i za vámi?
Samozřejmě že za mnou chodí a zejména ve světě e-mailů a dopisů, které dostávám, je tenhle výrok na denním pořádku. Pro mě to žádné velké zadostiučinění ale není, byl bych raději, kdybych pravdu neměl a bylo to všechno úplně jinak. Na druhé straně si myslím, že to ode mne nebyla žádná geniální jasnozřivost, protože mně se to zdá tak logické a samozřejmé, že to nemohlo dojít někam jinam, než kam to teď došlo. Je to téměř banální závěr.
Přiznám se, že pod vlivem mladické nerozvážnosti jsem rovněž podlehl jistému eurooptimismu a vašim výrokům jsem zprvu nevěřil. Vysvětlil byste současným i vyléčeným eurooptimistům, proč se tento projekt musel dostat na pokraj krachu a proč to prostě muselo takhle dopadnout?
Eurooptimisté? Dívejme se na to spíš tak, že jsou eurorealisté a euronaivisté, to je přesnější. Lidé nechápou to, že proces evropské integrace prochází obrovským vývojem. Myslí si, že je to stále tatáž věc, ale to vůbec není pravda. Evropská integrace v roce 60, 70, 80, 90, 2000 a 2010 bylo něco úplně jiného než teď. Když to zjednoduším, tak to dělím minimálně na dvě etapy.
Ta první je něco, pro co pořád ještě používám slovo integrace, zatímco ono druhé, postmaastrichtské období, nazývám unifikace. Obávám se, že nejen laický čtenář českého tisku, ale kdokoliv, kdo tady sedí vedle nás na terase hotelu na řeckém Rhodosu, toto vůbec nedoceňuje. Proměna EU v něco jiného je totiž realitou. Zazlívám mnoha inteligentním lidem, že ji nevzali na vědomí, že nejsou ochotni se podívat pod pokličku a že nejsou ochotni to přiznat. Jinými slovy – přehození výhybky v Maastrichtu v prosinci 1991 nezbytně vedlo k tomu, co se dnes v Evropě odehrává.
Myslíte, že má EU nějakou naději na záchranu, nebo je odsouzená k zániku a musí vzniknout něco jiného?
Myslím, že takto EU dlouho fungovat nemůže. Jestli její změna bude probíhat formou formálního zániku a vytvořením něčeho jiného, nebo jestli to bude takové za života, za chůze proměňování vnitřních struktur EU, to bych nechtěl spekulovat. Pořád ještě nevidím v Evropě síly, které by byly ochotné tu politickou úlohu přijmout tak, že končíme a začínáme něco jiného. Mám pocit, že pro mnoho lidí je to stále ještě zcela nepřijatelná teze. Ale že se EU bude muset proměňovat, je jisté – čím hlouběji, tím lépe, čím rychleji, tím lépe.
Co je ta úplně nejhorší vada, která brání tomu, aby projekt EU normálně fungoval?
Ten fatální přenos kompetencí z jednotlivých národních států do Bruselu je něco naprosto děsivého a fungovat to nemůže. Evropská unie má v sobě tisíc hloupostí, ale jsou dva klíčové projekty, které ji definují a které se teď v poslední době dostaly do centra pozornosti nás všech – Schengen a euro. To jsou dva projekty, které evropskému integračnímu procesu, který jsme na počátku charakterizovali jako vzájemné otevírání se, rušení řady bariér na hranicích států, volný pohyb zboží, služeb, práce a kapitálu atd., daly úplně jiný charakter.
A tyto dva projekty eurofanatici prosadili bez ohledu na cokoliv a bez ohledu na to, jaké to bude mít dopady. Oba ty projekty mají svou líbivou, povrchní stránku. Cestovat si kdekoliv bez toho, abych musel vytahovat z kapsy pas, a cestovat si přes hranice a nemuset si vyměňovat peníze, to je přece na první pohled příjemné a milé a vyhovující prostému člověku. Lidé byli proto pro oba tyto projekty. Byl jsem bohužel jen jeden z mála, nejen u nás, ale i v Evropě, kdo od prvopočátku oba dva projekty kritizoval.
Lidi si ťukali do čela, když jsem v době relativního klidu, před současnými velkými migračními pohyby, mluvil o tom, že život bez hranic je nebezpečná utopie. Že to dlouhodobě není možné. Vy také přece máte doma dveře, vrata do zahrady a jistě je zamykáte, když jdete ráno do práce. Lidi se na mě koukali a tvářili se, že nevědíí, o čem mluvím, proč je straším. Teď to teprve začínají domýšlet.
V projevu zde na Rhodovském fóru řekl bývalý rakouský kancléř Alfred Gusenbauer, že Schengen je skvělý projekt, pouze však pro období klidu. Na zvichřené časy ale není vůbec nastaven.
Já jsem si pana Gusenbauera se zájmem vyslechl a prohlašuji, že mluvil podstatně jinak, než mluvíval jako rakouský kancléř. A já jsem mu to pochopitelně tady také řekl: „Bezva, moc se mi líbilo, co jste říkal, ale takhle jsem vás dřív neslyšel.“
A co on na to?
„Já už teď nejsem v politice, tak můžu říkat, co chci.“ To je ovšem příznačně smutné. Když jsem sem přijel a slyšel ty řečníky jako exkancléře Gusenbauera nebo bývalého německého ministra obrany Guttenberga, tak je to úplně jiný svět než ten virtuální bruselský a mediální. Když zítra otevřeme veškeré noviny v Evropě, budou tam nesmysly o tom, jak Rusové bombardují děti a jací jsou to lotři, zatímco tady se naprosto realisticky říká, kde jsou ty skutečné hlavní problémy. Jak je možné, že je rozpor mezi tím, co se říká tady a co navenek, tak obrovský?
Mám tady několik exemplářů knížky mých článků, projevů a esejí, kterou jsme vydali loni v našem institutu. Jsou to anglicky psané texty. Půlka je z mého prezidentského období, půlka z postprezidentského. V dodatečné předmluvě k nim jsem psal, že kdyby mně někdo dokázal, že ty texty v prezidentském období byly jiné než texty v postprezidentském období, velmi bych se zlobil sám na sebe, že jsem něco takového udělal.
To většina ostatních politiků takhle vůbec necítí. Malá odbočka: Citoval jste Gusenbauera, že Schengen je jen pro dobré počasí. Pousmál jsem se, protože to je moje stále opakovaná teze o euru. Všem dokola opakuji: „Euro je mechanismus pro dobré počasí. Když máte děravou střechu a neprší a není tajfun, tak se to dá všechno přežít, ale když je počasí špatné, tak to střecha nevydrží.“ Moc mě potěšilo, že to Gusenbauer teď pronesl i o tom druhém projektu, o Schengenu.
Mnohé názory říkají, že projekt eura je spíš německý než evropský, že byl nastaven tak, aby vyhovoval Německu. Naopak ty slabší státy, které jsou třeba tady na jihu, se zadlužovaly, aby mohly kupovat německé zboží, pročež došlo k obrovské nerovnováze.
Já jsem o tom napsal celou řadu textů, zejména kolem řecké krize, to je moje téma. Lidé neekonomové podceňují úlohu cen obecně a zapomínají, že cena je klíčový ekonomický parametr každého ekonomického systému. My, kteří jsme žili za komunismu, víme, co to je za hrůznost, když ceny nevyjadřují ekonomickou podstatu. Že jsou ceny klíčové, lidé zapomínají, ale dvojnásob nechápou, že ze všech cen, kterých jsou v ekonomice tisíce, statisíce, je jedna cena nejdůležitější – a to je cena, která se jmenuje měnový kurs. Systémem eura se vytvořil jakýsi zprůměrovaný měnový kurs. Ukázalo se, že nevyhovuje žádné evropské ekonomice.
Pro některé země je strašlivě vysoký, což jsou země evropského jihu, a pro některé země je strašlivě nízký, to jsou země evropského severu, včetně Německa. Kvůli tomu ve všech těchto zemích vzniká ekonomická nerovnováha, jenomže jednou má znaménko plusové, jednou minusové. Kritizovány jsou ale jenom země, které mají znaménko minusové. Země, kterým tento kurs vede k deficitu platební bilance, obchodní bilance, vývozu a dovozu, jsou kritizovány a chce se, aby se ony přizpůsobovaly. Ale ty země, které jsou přebytkové a které tyjí z toho pro ně neuvěřitelně výhodného kursu, od těch nikdo nic nechce.
Německo na euru nesmírně vydělalo, což vůbec není zmiňováno, a lidi si pořád myslí, že Německo doplácí na Řecko a spol. Nesmysl. Německo na euru nesmírně vydělalo, a to, co dává do Řecka, je zanedbatelná věc.
No a ještě z těch všech záchranných balíčků pro Řecko nešlo 90 % peněz do Řecka, ale obratem do německých bank.
To je druhá věc. To je argument, který se běžně používá. Já teď mluvím o něčem jiném. O tom, že se Německo stalo nejmocnější světovou exportní ekonomikou díky tomu, že žije dlouhodobě, už 15 let, ve světě radikálně podceněného, podhodnoceného měnového kursu. Celý svět nadává Číně, že se jí pohodlně exportuje, protože má podhodnocený měnový kurs. Vede se o tom velká debata, ale je to považováno za defekt a je viněna Čína, že něco takového umožňuje. Nikdo neviní Německo, že žije ve výrazně podceněném, podhodnoceném měnovém kursu o 30 až 40 %.
Pro Německo je euro ten nejlepší z možných světů. Výrobci ekonomické nerovnováhy v Evropě jsou Řecko i Německo. Je mystifikace si myslet, že jsou vinny jen deficitní země. Ty přebytkové země jsou vinny stejně. Já jsem o tom v minulosti ve svých textech psával a každému říkám, že čtvrt století před vznikem eura se Německo opakovaně dostalo do výrazné ekonomické nerovnováhy (opačného typu než Řecku) a jediné řešení bylo, že Německo revalvovalo, zvýšilo kurs německé marky. To se stalo za posledních 25 let do vzniku eura čtyřikrát! Němci čtyřikrát revalvovali marku, čímž nastolili na čas jistou rovnováhu, ale zase se začala prosazovat jejich výkonnost, efektivnost, úspornost atd. Nastal znova tento proces, v průměru se to tedy dělo jednou za šest let. Takhle ten proces nastolování rovnováhy fungoval. Od momentu, kdy vzniklo euro, je tento proces znemožněn – Německo nemůže revalvovat, a tím pádem vytváří nepřetržitou nerovnováhu. Tisíckrát říkám, nenadávejte Řecku.
Nedoplatí na to nakonec i Německo, když zničilo celý evropský jih?
V nějakou chvíli už ty země nebudou moci splácet své dluhy a systém se zhroutí. Ano, to je druhá věc, ale to zase nebude na úkor Německa. Německo, kdyby se zrušilo euro, tak bude mít silnou marku a bude fungovat stejně dobře jako doteď.
Ale to by nejprve muselo Německo chtít opustit euro…
Samozřejmě, Německu by se ale nic tak špatného nestalo.
Tématem letošního Dialogu civilizací je globální nepořádek, chaos. Jak to podle vás všechno s Evropou a světem dopadne?
Evropa páchá harakiri a svou sebevraždu. Svět je v nepořádku a o tom, že to bude narůstat, jsem přesvědčen.
Celý svět nadává Číně, že se jí pohodlně exportuje, protože má podhodnocený měnový kurs. Vede se o tom velká debata, ale je to považováno za defekt a je viněna Čína, že něco takového umožňuje. Nikdo neviní Německo, že žije ve výrazně podceněném, podhodnoceném měnovém kursu o 30 až 40 %. Pro Německo je euro ten nejlepší z možných světů.
Mnoho řečníků na tomto pódiu se pozastavuje nad americkou zahraniční politikou, hodně kritizují její militarismus, napětí uměle vytvářené na Ukrajině či teď v Sýrii. Souhlasíte s nimi, že americká zahraniční politika je dlouhodobě chybná?
Každý, kdo prožil spolu s námi čtvrt století od pádu komunismu, určitě prošel různým procesem takového learning by doing, učení se za pochodu. Samozřejmě že pro nás na počátku svět americké svobody a demokracie a tržní ekonomiky byl nedostižným vzorem, ale někteří z nás už dost brzy viděli různé problémy a věděli jsme, že není všechno zlaté, co se třpytí. A kdo to začal vidět hodně pozdě, tak dostal první úder americkou politikou v Jugoslávii za Albrightové a Richarda Holbrooka.
Paní Albrightová privatizovala za miliardy v Kosovu, tedy státě, který předtím pomohla odtrhnout od Srbska, a do jeho čela instalovali Američané obchodníka s drogami a teroristu Hashima Thaciho…
Pro mnohé to byl u nás velký šok. Další stejný model, Irák, to, co se děje v Afghánistánu, rozeštvávání arabských zemí barevnými revolucemi, Ukrajina, to je také barevná revoluce svého druhu. To já Američanům odpouštět nemohu a je potřeba, aby se uměli odvážit říkat to nahlas i ti z nás, kteří jsme byli vždycky velmi protikomunističtí a protržní.
Asi v těch 90. letech tou euforií procházeli všichni. Jak je ale možné, aby dnes byli někteří zcela slepí k tomu, co Amerika dělá?
V roce 1969 jsem měl šanci strávit jeden semestr na Cornellské univerzitě. Přijel jsem z komunistického Československa, které bylo půl roku po 21. srpnu, a shodou okolností do Ameriky jsem odlétal den po Palachově pohřbu. Nemá cenu, abych to nějak dlouze rozebíral. Závěr je jeden, já jsem i tehdy na té špičkové univerzitě měl pocit, že jsem tam ideově a politicky evidentně napravo. V tu chvíli, ne dneska, po roce 89 a po pádu komunismu… Myslím, že ty zárodky už tam v té Americe prostě byly. A dneska jsou zase. Stejně jako někdo nechápe obří vnitřní posuny a změny v EU v rámci procesu evropské integrace, tak málokdo chápe obří změny v procesu amerického vývoje. S ideálem, že Amerika je nedostižné sídlo svobody, demokracie a trhu oproti Evropě, já bohužel nemohu souhlasit. Amerika se evropeizuje a už je to jen o kousíček lepší než v Evropské unii. Před dvěma lety jsem měl projev na jedné špičkové americké privátní univerzitě v Michiganu a tohle jsem tam říkal a trnul jsem, zda je Amerika ochotná tohle vůbec přijmout. Tahle škola naštěstí byla.
Spousta lidí má utkvělé předsudky orwellovského typu z Animal Farm – four legs good, two legs bad, čtyři nohy dobrý, dvě nohy špatný. Pořád je řada lidí, kteří říkají, ať udělají ty státy cokoli, že Amerika je dobrá a Rusko špatné, ať jde o jakýkoliv konkrétní krok.
Amerika ztrácí globální dominanci. Svět přechází od unipolárního k multipolárnímu, kde silnější úlohu přebírají Rusko a Čína. Nejsou všechny ty převraty a barevné a jiné revoluce ve světě právě důsledkem toho, že Amerika tu pozici zoufale nechce ztratit?
Amerika tím, že tuto pozici objektivně ztrácí, o to se chová nervózněji, o to se chová křečovitěji, a proto dělá kroky, které jsou pro mě legrační.
Ony moc legrační právě nejsou…
Samozřejmě. Neschopnost nevědět, že ač Asad není žádný symbol demokrata churchillovského typu, je v podstatě stokrát přijatelnější člověk než představitelé dnešního ISIS. Jestli to ta Amerika není schopna zaťatostí svých apriorních představ pochopit, pak je to mírně řečeno strašně smutné.
Ona ISIS nepřímo i přímo sponzoruje, stejně jako jiné bojůvky, takže je otázka, o co jí v Sýrii a jinde vlastně jde…
Myslím, že Amerika proti ISIS nic nedělá, protože kdyby chtěla dělat, tak už je to dávno vyřešené.
Ale když o těch věcech začnete vy mluvit nebo já psát, tak okamžitě dostaneme nálepku ruští agenti, i když to s Ruskem nemá nic společného.
To říkáte velmi přesně, to se má říct: s Ruskem to nemá nic společného.
Ať řeknete cokoliv u nás proti Americe, tak je to špatně. Myslíte, že třeba i těm mainstreamovým médiím nebo servilním politikům může v tomto ještě někdo věřit? Nebo se hraje taková hra navenek, že všichni říkáme něco, ale myslíme si něco jiného, jako za komunismu? Jak si vysvětlujete tento evidentní rozpor?
Spousta lidí má utkvělé předsudky orwellovského typu z Animal Farm – four legs good, two legs bad, čtyři nohy dobrý, dvě nohy špatný. Pořád je řada lidí, kteří říkají, ať udělají ty státy cokoli, že Amerika je dobrá a Rusko špatné, ať jde o jakýkoliv konkrétní krok. Tohle než se trochu posune k racionálnímu vidění, to já ještě bohužel nevidím.
Myslíte si, že jsou naivní, nebo že mají strach si přiznat, že se spletli?
Myslím si, že bezprostředně o strach ani nejde. Jsou trochu naivní, mají předsudky a nechtějí si je přiznat.
Začal jsem tím, že jste měl pravdu ohledně EU, ale to nebylo jediné téma. Měl jste také pravdu ohledně globálního oteplování. Klima se sice mění, ale stále více vědců, i těch mainstreamových přiznává, že není vůbec pravda, že existují podklady, že za to může člověk.
Politici většinou nečtou, nestudují, řada z nich tomu asi dokonce věří. Na druhé straně, když jsem před devíti lety v OSN pronášel projev na téma globální oteplování, byl jsem jediný, kdo z těch 192 prezidentů nebo premiérů něco takového veřejně řekl. Nicméně večer byla velká recepce, kterou pořádal americký prezident Bush, čekali jsme tam na něj všichni nekonečnou dobu. Dobře si vzpomínám na to, jak jsem tam se spoustou těchto světových potentátů stál v předpokoji. Při tom čekání za mnou chodila řada lidí a říkali: „Moc vám děkuji za váš dnešní projev, já s vámi v podstatě 100% souhlasím.“ A tak jsem se ptal, proč to taky neřeknou nahlas. A víte, co oni na to? „U nás v naší zemi to nejde, to si nemohu dovolit.“ To je model, který jsem zažil xkrát na podobných světových fórech.
Ono je to možná jako s tím Putinem. V Rusku má maximální popularitu. Když mluvím s lidmi, tak říkají, že mluví srozumitelně, uvážlivě, dobře, jasně, nedělá ukvapené věci… Ale západní politici a média z něj dělají čerta. I tady mnoho účastníků například z Asie říká, že postupuje velmi rozumně. Souhlasíte s tím, že je to ten model „aby o mně neřekli, že říkám něco špatně, tak půjdu s tou většinou a budu říkat raději nesmysly, než abych byl proti?“
Já jsem tady dělal spoustu interview, televizních, rozhlasových, novinových, a zaujala mě jedna věc. Asi dva nebo tři rozhovory byly z ruských zdrojů a já jsem se musel vždycky pod fousy uchechnout. Ti ruští novináři, aby si ve světě nezadali, tak se postaví prvními dvěma otázkami do něčeho, co bych já nazval antiruské pozice. Protože on ten novinář chce vypadat před člověkem z EU dobře. A protože se domnívají, že úkolem novináře je být kritický ke své zemi, vládě atd., tak se stylizují do této "západní" role. To všechno by bylo takové... no řekněme úsměvné, pokud by to nebyla jedna z charakteristik našeho současného, velmi neúsměvného světa.